Таро. Просто и понятно.
Добро пожаловать на наш форум!
Последние темы
Консультация таролога.
Кто сейчас на форуме
Сейчас посетителей на форуме: 115, из них зарегистрированных: 13, скрытых: 1 и гостей: 101 :: 1 поисковая система

alex.lxz, Anuyta, Katerina, Katipuha, loreen11, Maminzaichik, star660, Катерина89, Мадам Полина, Огонек, Татьяна+, Яна Шмакова, катя32

[ Посмотреть весь список ]


Больше всего посетителей (321) здесь было Ср Янв 14, 2015 3:59 am
Помощь Форуму
Самые активные пользователи за месяц
Мишель
 
Яна Шмакова
 
KAYA77
 
я1303
 
Решка
 
Katipuha
 
к@ктус2014
 
Лита
 
famfatal
 
Татьяна+
 

Яндекс.Метрика
Баннер


Наши друзья
Создать форум

Перевернутые карты и их значение

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Перевернутые карты и их значение

Сообщение автор Hellen в Ср Апр 13, 2011 7:22 pm

Всем здравствуйте! В процессе ознакомления с картами Таро, часто сталкиваюсь с вопросом учитывать ли перевернутое значение карт. Многие тарологи вообще не пользуются "перевертышами", говоря, что картинку видят хорошо и без них. Вот тут немного непонятно, ведь иногда перевернутая позиция усиливает значение прямой, а иногда является ей прямо противоположной. Интересно ваше мнение на этот счет.

Hellen
Модератор. Преподаватель школы
Модератор. Преподаватель школы

Женщина Близнецы Обезьяна
Возраст : 36
Откуда : Крым
Настроение : В гармонии с собой
Сообщения : 1939
Дата регистрации : 2011-03-12

Посмотреть профиль http://tarotway.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Перевернутые карты и их значение

Сообщение автор Татьяна в Ср Апр 13, 2011 9:34 pm

Сразу скажу, мнение чисто интуитивное (я даже близко не таролог), у меня сложилось впечатление, что в перевернутом значении карты имеют не противоположное, а скорее в общем такое же значение, но в негативном свете (усиление негативного аспекта)...
Но мне тоже очень интересно мнение тарологов на этот счет - присоединяюсь к вопросу Hellen

Татьяна
Модератор
Модератор

Женщина Сообщения : 227
Дата регистрации : 2011-02-06

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Перевернутые карты и их значение

Сообщение автор Shark в Ср Апр 13, 2011 10:49 pm

Всем привет! Я вот, например, не использую перевернутые карты при раскладах. Бывает иногда, что при перемешивании колоды, некоторые карты переворачиваются и ты их вытягиваешь именно в перевернутом положении. значит, так должно было быть. А вообще, как показывает практика (моя пока ещё зелёная и юная ))) ), многое решают сочетания карт и интуиция. Например, в позиции "что мешает" у нас карта в прямом положении, но читаться она будет как карта в перевернутом. Карты сами все покажут и подскажут. Вот как-то так) Будем ждать, что напишут наши гуру Allana и Tetula)

Shark
Интересующийся
Интересующийся

Настроение : замечательное)))
Сообщения : 73
Дата регистрации : 2011-02-07

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Перевернутые карты и их значение

Сообщение автор Allana Miller в Пт Апр 15, 2011 4:07 am

Перевернутые карты

Перевернутые карты Перевернутые карты могут иметь различные значения, и иногда трудно понять, что именно они обозначают. Некоторые авторы предлагают рассматривать значения карт только в правильном положении, разворачивая те карты, которые оказываются перевернутыми.

Однако, если использовать только значения карт в правильном положении, это ограничит количесто их значений до семидесяти восьми, а если учитывать значения карт еще и в перевернутом положении, количество информации, соответственно, увеличивается вдвое. Прямой колодой имеет смысл работать начинающим тарологам для более точного прочтения прогноза событий.

На мой взгляд, перевернутые карты имеют свое особое значение, хотя его иногда бывает достаточно трудно понять. Кроме того,
перевернутые карты требуют особого внимания и дополнительных усилий для того, чтобы верно истолковать значение всего расклада.
Единственная карта Таро с изначально перевернутым изображением — это Повешенный. Возможно, это и есть ключик к пониманию
значения перевернутых карт. Карта Повешенный советует нам посмотреть на ситуацию с другой, более духовной позиции, другими
словами — проанализировать взгляд изнутри.

Возможно, те карты, которые оказываются перевернутыми, тем самым тоже предлагают нам изменить подход к толкованию карт.
Ряд авторов считают, что перевернутые карты, подобно Мечам, имеют негативное значение. Если в раскладе много перевернутых карт,
то это иногда может указывать на проблемы, препятствия, задержки, помехи, трудности в принятии решений, умственное напряжение, беспокойство, переживания, болезнь, стрессы, плохие новости, разорванные отношения, — но только в тех случаях, если реальное значение карт соответствует такому толкованию.

Помните также, что каждая карта, независимо от того, в прямом или в перевернутом положении она находится, должна рассматриваться в контексте всего расклада. Перевернутые карты не обязательно будут негативными. Архетипическое значение каждой карты остается тем же, может измениться только субъективное восприятие значения. Перевернутые карты в Таро соответствуют ретроградным планетам в натальной астрологической карте, и энергия, которую они символизируют, является скорее внутренней, чем внешней.

Иногда перевернутая карта свидетельствует о том, что значение этой карты в правильном положении выражено слабо. Например,
Король Кубков — это карта сострадания. В перевернутом положении Король Кубков обозначает человека, которому не хватает сострадания (негативное значение) или человека, которому трудно выразить свою скрытую нежность. Эта карта может также указывать на неспособность оценить любовь другого человека.

Значение карты в правильном положении проявляется более открыто, сознательно, тогда как значение той же карты в перевернутом положении может проявляться скрыто, на втором плане. Если карта в правильном положении имеет позитивное значение, то в перевернутом положении все те качества, которые обычно считаются позитивными, будут проявляться как крайности. Если карта
в правильном положении имеет негативное значение, то значением этой же карты в перевернутом положении будет являться окончание трудностей и проблем.

Карты Таро говорят с нами на языке символики и картинок. В традиционной колоде — прямоугольной — карты могут появляться в раскладе либо в прямом, либо в перевернутом положении. В новых колодах Таро — квадратных или круглых — карты могут
находиться во множестве положений. Большинство толкователей Таро, но не все, считают, что положение карты в раскладе — прямое или перевернутое — имеет особое значение и указывает на определенные аспекты рассматриваемой ситуации.

Чтобы понять нюансы значений перевернутых карт, необходимо поразмышлять над тем, что символизирует перевернутое изображение. Если в правильном положении значение карты не очень хорошее, то в перевернутом положении оно может либо усиливаться, либо ослабевать. Перевернутая карта способна приобретать совершенно противоположные значения. Она также может указывать на то, что ситуация, предсказанная этой же картой в правильном положении, уже осталась в прошлом.

Для того чтобы понять значение перевернутых карт, потребуется приложить много усилий, затратить больше времени, чтобы разо-
браться в том, что же означает сложившаяся ситуация. Трудности, которые, как правило, возникают при толковании перевернутых карт,
могут преследовать вас очень долго и время от времени возобновляться. Очень часто карта в правильном положении может иметь
открытое, объективное значение, а та же карта в перевернутом положении — скрытое, более личное, субъективное значение.

Перевернутые карты Королей, Рыцарей, Королев и Пажей могут обозначать не столь надежного человека, которого символизируют эти же карты в правильном положении. В перевернутом положении названные карты чаще всего указывают на человека, плетущего закулисные интриги или проявляющего в данной ситуации темные стороны своей личности.

Вот список возможных значений карт в прямом/перевернутом положениях:

* Принятие/Отрицание или сопротивление
* Острый/ Хронический
* Сознательный/Бессознательный
* Разумное использование/Злоупотребление
* Прямой/Ретроградный
* Легко выразить/Трудно выразить
* Легко понять/Сложно понять
* Внешний/Внутренний
* Вера/Отсутствие веры
* Быстрый/Медленный
* В процессе/Завершен
* Логический/Интуитивный
* Умеренный/Чрезмерный
* Светский/Духовный
* Нормально выраженный/Излишества, крайность
* Объективный/Субъективный
* Очевидный/Неуловимы
* Один способ/Противоположный способ
* Снаружи/Внутри
* Открытый/Скрытый, тайный

Материал взят из книги Энтони Льюис
"Таро. Просто и понятно"
Очень люблю эту книгу. Скачать можно тут
Таро. Просто и понятно
Я на данный момент тоже не пользуюсь перевернутыми картами. Специально их не переворачиваю, но иногда случается, что некоторые карты переворачиваются при перемешивании. Трактую по обстоятельствам, учитываю позицию карты в раскладе и соседние карты. Когда только начинала делать свои первые расклады, то пробовала пользоваться перевернутыми картами, не помню почему, но перестала это делать после некоторого времени. Пробуйте, экспериментируйте-и вы обязательно найдете наиболее удобный для вас метод. Ваши чувства не подведут вас.

_________________
Вижу цель- не вижу препятствий [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение][Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение][Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение][Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение][Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Allana Miller
Admin

Женщина Близнецы Тигр
Возраст : 42
Откуда : Планета Земля
Настроение : В гармонии с собой и миром
Сообщения : 4314
Дата регистрации : 2011-02-01

Посмотреть профиль http://www.tarotspace.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Перевернутые карты и их значение

Сообщение автор Hellen в Вс Апр 17, 2011 1:20 am

Вот еще нашла интересную информацию о перевернутых картах. Возможно кому-то будет интересно.
Двенадцать способов толкования перевернутых карт
(Из книги Мэри Грир «Полная книга толкований перевернутых карт таро»)
1.То, что заблокировано или чему сопротивляются
Энергии, в обычных условиях описываемые этой картой, оказываются заблокированы или подавлены; их отрицают, отвергают или им сопротивляются. В зависимости от обстоятельств это может быть нормальный, здоровый процесс или, наоборот, проявление тревоги и страха. Например, перевернутая Восьмерка Кубков может означать проблему одиночества, затруднение с отпуском или подавлен­ное стремление к внутреннему странствию. С другой стороны, не поддавшись желанию сбежать, вы можете привести в порядок свое текущее окружение и сделать его снова комфортным. Переверну­тый Суд может указывать на сопротивление потребности действо­вать или совершенно справедливое игнорирование осуждения и критики с чьей-то стороны.
2.То, что проецируется
У кверента может быть склонность проецировать отрицаемый психологический материал на других. Это могут быть как те качес­тва, которыми он восхищается, так и те, которые ненавидит. Пе­ревернутый Император может говорить о проекции собственной подпиленной агрессивности на кого-то, кто неправильно или неэф­фективно отправляет властные полномочия. Или, напротив, о чрез­мерной идеализации его силы и авторитета.
3. То, что отложено, недоступно или затруднительно
Для рассматриваемого вопроса могут быть характерны колебания, неопределенность, недоступность или внешние проволочки. Если пе­ревернутыми оказалось много карт, перемены займут больше времени, чем ожидалось. Возможно, это говорит о том, что следует подождать, так как отсрочка приведет к более удачной возможности. Переверну­тые Тузы или Колесо Фортуны вполне могут сообщать о переменах, ко­торые уже на подходе, но все никак не могут начаться. Начальный им­пульс может зависеть от ясности выбора, дополнительных усилий или осознанности действий индивидуума в достижении цели. Это может быть ухабистая дорога, полная препятствий и колдобин. Энергия течет не так свободно, как могла бы. И все же не всегда будет правильно пе­реворачивать вашу Тройку Кубков в прямое положение, хотя в данный момент рядом с вами нет друзей. Если в раскладе при этом присутству­ет Отшельник, возможно, вам стоит обратить взор внутрь. Один раз я получила перевернутую Тройку Кубков, говорившую о том, что кверент прекратил тусоваться и пить со своими развеселыми приятелями. Будучи перевернутой, эта карта указывает сразу и на злоупотребление спиртным, и на отход от общения с прежними друзьями.
4.Внутреннее, бессознательное, личное
Представляемая картой энергия работает на бессознательном, внутреннем, личном уровне, а не на сознательном, внешнем, обще­ственном. К примеру, перевернутая Двойка Кубков может говорить о внутренней полярности и об отношениях «я» с мужским или жен­ским принципом внутри. Не забывайте при этом, что если энергия действительно пребывает на бессознательном уровне, кверент мо­жет и не подозревать о ее существовании.
5.Новолуние, или Черная Луна (в круглых колодах)
Этот раздел основан на круглых колодах, при работе с которы­ми значение карты меняется в зависимости от ее ориентации в пространстве. Большинство этих колод носит феминистский ха­рактер, они ориентированы на поклонение Богине, что прекрасно гармонирует с концепцией лунных циклов юнгианского астроло­га-гуманиста Дэйна Рудьяра. Вкратце перевернутая карта означает новолуние, или Черную Луну: все, что бессознательно, инстинктивно, скрыто. Это момент внутреннего зачатия, концептуализации и нового формирования. Когда вершина карты обращена влево, это указывает на молодую или растущую луну, символизирующую рост, обучение, развитие, исследование. Когда верх — это означает полнолуние, то есть полностью осознанную, развившуюся и поддающуюся анализу ситуацию. Если вершина указывает вправо, значит, пришло время учить, отдавать и распре­делять накопленное. Когда она поворачивается вниз, настает пора отпустить то, что уже не нужно или нуждается в трансформации. Таким образом, четверти круга представляют фазы растущей и убывающей луны.
6.Прорыв, переворот, отказ, смена направления
Возможно, кверент как раз проходит поворотную точку, пыта­ется выйти из подполья, вырваться на свободу, избавиться от того, на что указывает карта. Также это может означать окончание или изменение ситуации, ослабление требований или смену направле­ния. Так, например, перевернутая Восьмерка Мечей говорит о том, что путы и препоны готовы рухнуть, а пелена, не дающая видеть путь, готова упасть с глаз, чтобы открыть вам новое видение пер­спективы. На перевернутой Десятке Жезлов кверент сбрасывает тяжкое бремя ответственности.
7.Отрицание прямого значения; недостаток
представляемой им энергии
Иногда можно использовать стандартное толкование прямой карты, присовокупив к нему «не» или «нет». К прилагательным можно добавлять отрицательную частицу «не». Перевернутый Император в таком случае будет означать «не авторитарные и не-мужественные действия». Следите, чтобы это не привело к категоричным, чрезмерно детерминистским или негативным реакциям. Как-то раз одаренная многочисленными талантами женщина при­шла на гадание с вопросом, чего хочет от нее Дух: кем она должна быть и что ей для этого делать. Пришел целый ряд потрясающих Старших Арканов — и все перевернутые. Я поняла, что Таро ре­комендовало ей не отождествлять себя с масками учителя, худож­ника или любовницы, ибо ее истинное духовное предназначение превосходило все эти роли. Иными словами, задача состояла в том, чтобы не ограничивать себя определенными ипостасями.
8. Избыточное, чрезмерное или, наоборот, недостаточное проявление энергии
Перевернутое положение может усиливать или, напротив, ос­лаблять значение карты, а также доводить его до крайности и зло­употребления. Слишком мало или слишком много, недо- или пе­реразвитое, незрелое или, наоборот, дряхлое. В психологическом аспекте она может указывать на недостаточную либо избыточ­ную компенсацию или же на тенденцию кидаться из крайности в крайность. Кверент обычно в состоянии определить, в какой из двух крайностей он пребывает в данный момент, поскольку они доступны осознанию (если только в дело не вмешивается фактор отрицания).
9.Неправильное использование энергии, движение в неверном направлении
Перевернутая карта может означать фальшстарт, неверное опре­деление сроков, неправильное использование энергии или ресурса. Так, перевернутая Шестерка Пантаклей говорит о растрате денег; перевернутая Семерка Мечей — о неправильно выбранной страте­гии или объекте верности — возможно, те, кто кажутся «врагами», таковыми не являются.
10.Повторные действия, новые попытки
Часто перевернутые карты говорят о том, что нужно сделать новую попытку, взять назад слово, отменить договоренность, пересмотреть свои взгляды на что-либо, изменить принятое решение. Приставки «ре-» и «пере-» обычно означают движение вспять, отступление, противопоставление, отрицание или новую попытку. В астрологии это еще и ретроградное движение планеты, во время которого создается впечатление, что планета движется через Зодиак в обратном направлении, и мы пересмат­риваем, переосмысливаем, а нередко и переделываем то, что было сделано ранее. Перевернутый Маг может означать отказ от своего намерения. Перевернутая Семерка Жезлов — пересмотр решения отстаивать свою территорию и отражать наносимые удары.
11. Исправление и исцеление: болезнь и лекарство
Перевернутые карты можно рассматривать одновременно как болезнь (или но меньшей мере как стресс, который может к ней привести) и как лекарство от нее: «Что тебя не убьет, то тебя ис­целит». Согласно «Словарю американского наследия», лекарство есть «средство, используемое для восстановления здоровья», которое действует как корректор или контрагент, тем самым исправ­ляя то, что неправильно. Существует также алхимический процесс, именуемый ректификацией и представляющий собой очищение вещества посредством дистилляции и нового добавления правиль­ного количества жидкости. В электротехнике «ректифицировать» означает преобразовывать переменный ток в постоянный. Слово лекарство (remedy) происходит от корня, означающего «принимать правильные меры против чего-либо». Корень теdiдает также гла­сил «медитировать, размышлять» (meditate), подразумевающий, что целительство и созерцание всегда были самым непосредственным образом связаны между собой. Иногда, глубоко погрузившись в перевернутые карты, изыскивая причины, а не следствия, тщательно ис­следуя все крайности, мы можем проникнуть на ту сторону. Другие идеи относительно здоровья, лекарств и их связи с перевернутыми картами вы найдете во введении. Техники «ректификации» пере­вернутых карт будут приведены в этой главе несколько позднее.
12. Нетрадиционное, шаманское, магическое, юмористическое
Если прямые карты описывают традиционную мудрость, то в ве­дении перевернутых оказывается нетрадиционная. Она ставит под вопрос все предпосылки, на которые указывают прямые толкования карт. Они никогда не действуют прямо, их пути обычно окольные и странные. У каждой карты есть тайна, в которую можно проник­нуть, — нужно только заглянуть под маску того, что кажется. У пе­ревернутых карт есть и свои специфические хитрости. Часто для их понимания необходимо здоровое чувство юмора: вам советуют не воспринимать сложившуюся ситуацию чересчур серьезно. Так, пе­ревернутый Иерофант со всей очевидностью представляет «энер­гию койота»: мудрость и духовность, могущие проявляться в совер­шенно неожиданных формах.
Шаманский и магический подход требует, чтобы вы вошли в кар­ту и, подобно Алисе, отправились в путешествие по стране чудес, дабы принести обратно на свет дня какое-нибудь жизненно важное послание или просто новое понимание ситуации. Для этого необхо­димо увидеть происходящее с новой точки зрения, отличающейся от привычной, свойственной миру повседневности, и принять тот факт, что вещи, обычно воспринимаемые нами как метафоры, есть живая реальность, а то, что мы обычно зовем реальностью — не более чем сон. Именно такое мировосприятие характерно для так называемых эзотерических, то есть тайных или скрытых учений.

Hellen
Модератор. Преподаватель школы
Модератор. Преподаватель школы

Женщина Близнецы Обезьяна
Возраст : 36
Откуда : Крым
Настроение : В гармонии с собой
Сообщения : 1939
Дата регистрации : 2011-03-12

Посмотреть профиль http://tarotway.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Перевернутые карты и их значение

Сообщение автор betsey-g в Пн Янв 02, 2012 7:59 am

Значение перевернутых карт может быть прочитано, как противоположное значение прямых карт или перевернутые карты могут быть интерпретированы, как и прямые карты, но з задержками, препятствиями или ослаблениями (либо переизбытком) качеств.
А еще мне нравится книга Мэри Грир "Полная книга перевернутых карт Таро" - в сети есть для скачивания.

betsey-g
Посетитель
Посетитель

Женщина Откуда : Planet Earth
Настроение : nice
Сообщения : 9
Дата регистрации : 2012-01-02

Посмотреть профиль http://fairytaleland.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Перевернутые карты и их значение

Сообщение автор Neakris в Вс Авг 18, 2013 10:35 pm

Обожаю Мэри Грир. Ее полная книга толкований перевернутых карт таро - одна из моих настольных.
Советую всем, кто только начинает работать с перевернутыми картами.

Neakris
Любитель
Любитель

Женщина Откуда : Киев
Настроение : спокойное
Сообщения : 159
Дата регистрации : 2013-08-17

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Перевернутые карты и их значение

Сообщение автор Мишель в Ср Июн 17, 2015 6:46 pm

Добрый день, решила оживить данную тему своим мнением.
Когда я только начинала свой путь в ТАРО я пользовалась только прямыми картами (так меня научил учитель, так - вроде как было "общепринято" и вроде как "удобнее"). Когда и как я перешла на "смешанное толкование" я уже не помню...но это получилось само собой - попробовала и уже не смогла толковать прежним "прямым" способом...сейчас вообще - расклады, где используются только прямые карты - вызывают у меня даже некое затруднение в толковании, а вот с перевернутыми - напротив - все понятно, "я с ними просто на ты"...
Не знаю, нормально ли это, но вот такой уж у меня метод работы..И кроме этого, если при толковании только прямыми картами - существует определенный диапазон значений, то при использовании перевернутых - он в несколько раз увеличивается, что позволяет "шире охватить картину"...
Интересно узнать мнение тех, кто также пользуется перевернутыми?

_________________
"Говори правдивое и приятное; не говори правдивого, но неприятного; не говори приятного, но не правдивого"вот извечная заповедь любого предсказателя

Мишель
Лучший таролог форума Осень - 2014
Лучший таролог форума Осень - 2014

Женщина Водолей Кабан
Возраст : 45
Откуда : Челябинская область
Настроение : сказочное
Сообщения : 9285
Дата регистрации : 2013-12-21

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Перевернутые карты и их значение

Сообщение автор Небеса в Чт Июн 18, 2015 2:03 am

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:расклады, где используются только прямые карты - вызывают у меня даже некое затруднение в толковании, а вот с перевернутыми - напротив - все понятно, "я с ними просто на ты"...
Согласна. Я например считаю, что для новичка как раз перевёрнутые нужнее и никакого "высшего пилотажа" в этом нет. Это акцентирует внимание, сразу видно, где застой, или  проблема. И да, диапазон шире конечно, в разы. Училась сразу работать с перевёрнутыми...
Но это только классика,клон классики или близкая к классике колода  , даже если темные колоды(Гримуары, Таро Тенй, Таро Варго, Таро Вампиров Фантасмагория и др) или светлые (Колесо года,Колдовское Эллен Дуган, Царство Фентези, Космик Таро,РУ, Эра Водолея).
А такие как Манара, Таро Теней(Скляровой), Бафомета не идут перевёрнутые у меня что-то...вообще.  
Может только у меня?
Тарологи, как вы работаете с этими колодами?

_________________
Никому не позволяйте учить вас, что карты нужно интерпретировать строго определенным образом, а не каким-либо иным. Одно из главных правил при работе с Таро - доверяйте своим собственным ассоциациям (с) Тереза Михельсен

Небеса
На верном пути
На верном пути

Женщина Откуда : Москва
Настроение : Спокойное
Сообщения : 465
Дата регистрации : 2013-11-03

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Перевернутые карты и их значение

Сообщение автор Спонсируемый контент Сегодня в 3:51 am


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения